Победа на информационном фронте достигается только наступлением.
Политолог-американист, профессор НИУ ВШЭ, кандидат политических наук Дмитрий ЕВСТАФЬЕВ в интервью «Красной звезде» затронул широкий круг тем. И зачастую с очень неожиданной стороны…
– Дмитрий Геннадиевич, что вы скажете о сегодняшней Российской армии, её военно-техническом потенциале?
– Не обладая никакими инсайдами, могу сказать, что Российская армия имеет военно-силовой потенциал, адекватный, чтобы обеспечивать безопасность Российской Федерации в пределах её национальной территории. Это колоссальное достижение. Колоссальным это достижение стоит считать по двум причинам: во-первых, такого не было с начала 1990-х годов, когда была разрушена единая система обороны и военной безопасности Советского Союза.
Во-вторых, Россия добилась этого в условиях исключительно жёсткого противодействия со стороны стран «коллективного Запада», обладающих куда более значительными финансовыми и организационными возможностями. Когда смотришь на свежие графики роста военных бюджетов стран НАТО, это вызывает и лёгкую оторопь, и серьёзную гордость за нашу страну, военных и учёных, которые смогли нейтрализовать малыми средствами такие военные машины и эффект таких военных расходов. Но есть, как и во всём, нюансы.
Первый: мы смогли обеспечить военную защищённость страны на оптимальном уровне, но есть ещё и проецирование силы и обеспечение безопасности на дальних рубежах. Что такое сдерживание на дальних рубежах? Это потенциал проактивного применения силы в экономических и политических интересах до возникновения прямой военной угрозы России. Нам до этого довольно далеко.
Второе. Россия смогла обеспечить высокий уровень военной безопасности применительно к американоцентричному миру. Где наличие инструментов сдерживания США, причём сдерживания с использованием стратегических вооружений, означало бы сдерживание почти всего спектра угроз. Но мир меняется, он становится если не многополярным, то полицентричным, возникает реальная многовекторность военно-политических угроз, а главное, военно-политические угрозы со стороны «коллективного Запада», сохраняя американоцентричность, приобретают новую «глубину».
– Вы имеете в виду гибридные войны?
– Прежде всего – их. Что такое гибридная война в условиях глобального мира, переживающего кризис глобализации? Это война не просто информационная, это война, в которой технологии информационных манипуляций и инструменты киберударного воздействия на важнейшие объекты управленческой и социальной инфраструктуры (что мы видели в Иране и Венесуэле) дополняются возможностью локального использования силовых инструментов. На сегодняшний день классику гибридных войн представляет собой ситуация в Белоруссии, но можно не сомневаться, что наши «замечательные партнёры» будут интенсивно совершенствовать методы гибридного политико-силового противоборства. И уже понятно, в какую сторону. Главной тенденцией становится усиление военно-силового компонента в этой «зонтичной» модели.
Гибридные войны становятся всё менее информационными, хотя информационно-манипулятивный элемент будет оставаться доминирующим. Но даже киберударные средства воздействия на противника становятся всё деструктивнее. Гибридная война из варианта холодной войны постепенно становится одним из инструментов войны «тёплой». И эту трансформацию нужно не просто вовремя заметить и осмыслить, но и заблаговременно воплотить в конкретные политические решения и соответствующее «железо».
Но дело не только в гибридных войнах. Современный мир отличается от классического монополярного мира не только резко возросшей агрессивностью «коллективного Запада», отчасти порождённой ощущением безнаказанности при использовании модели гибридных войн, но и рядом системных черт.
В молодёжной среде есть люди, с удовольствием идущие в армию, и их много. В ней есть люди, гордящиеся службой в научных ротах
• Расширением числа игроков в политической и военно-силовой конкуренции и изменением их состава. Резко увеличилась значимость негосударственных факторов. Например, частные военные компании, но не только. Вспомним хуситов, противостоящих одновременно трём не самым дезорганизованным армиям региона Персидского залива.
• Резко повысился уровень военно-технологической обеспеченности региональных «центров силы». КНДР здесь самый очевидный и, наверное, самый важный пример, но не забудем и Египет, и Индию, и Иран. Войны в «колониальном» формате, характерные для 1990-х (например, войны в Ираке и против Югославии), уже просто невозможны.
• Внесением военно-силовых инструментов в спектр допустимых средств для достижения геоэкономических целей. Военно-технологические средства усиленно меняют географию в восточноазиатских морях. Менее заметен польский проект «Триморье», подразумевающий интеграцию военно-силовых и геоэкономических инструментов переформатирования Восточной Европы. А ведь процесс формирования геоэкономических макрорегионов ещё только начался.
• Резко расширившимся использованием силовых возможностей корпоративными структурами и на корпоративной организационной основе. Большие, мобильные и хорошо вооружённые частные армии в последнее время стали вполне очевидной реальностью. И мы пока видим только относительно легальную вершину айсберга.
Это совершенно новое операционное пространство. И поиск крупнейшими игроками оптимальных форматов обеспечения безопасности в нём ещё только начинается.
В этих условиях, чтобы сохранить нынешний уровень военной защищённости даже в самом узком понимании, необходимо постоянно двигаться вперёд в качественном совершенствовании Вооружённых Сил. И когда я слышу, что после восстановления устойчивого стратегического ядерного сдерживания США, в частности, за счёт гиперзвуковых стратегических средств, можно расслабиться и начать сокращать военные расходы, меня это удивляет. Эти люди, вероятно, плохо понимают, что происходит в современном мире…
– Был ли для США ожидаемым столь стремительный рывок России в сфере гиперзвукового оружия?
– Нет, США явно не ожидали рывка России ни по этому, ни по другим направлениям военно-технологического развития. Это было связано с тем, что они всерьёз поверили в то, что все советские заделы в области вооружений были полностью Россией утрачены. Или вывезены на Запад. Это не означает, что они полностью неадекватно оценивают ситуацию в российской промышленности. Просто они слишком глубоко поверили в то, что им говорили их друзья в России. А их друзья в России говорили им то, что они хотели слышать. Но здесь есть и негативный момент: поверив в то, что Россия полностью утратила свой высокотехнологический потенциал, американцы отказались от любых попыток договориться с нами о снижении уровня конфронтации, когда это было ещё возможно.
– Кажется, вам принадлежит мысль, что мир входит в эпоху тотальной хаотизации. Но даже у хаоса есть свои закономерности. И чем это грозит России?
– Мысль о принципиальной допустимости для «коллективного Запада» полной хаотизации и деструкции (экономической и социальной) больших геополитических пространств высказывалась многими. Не думаю, что я тут пионер. Концепция так называемого четвёртого мира – стран и регионов, пространств, вынесенных за рамки глобализации, за рамки глобального развития и в силу этого обречённых на социально-экономическую деградацию, гуляет по западным экспертным коридорам с начала нулевых.
Новое здесь то, что мы всегда думали, что хаотизация – удел слаборазвитых стран. И она просто не может рассматриваться применительно к России, которая в самых худших трактовках оставалась страной ресурсно-промышленной полупериферии глобализации.
Сдвиг логики произошёл по следующим причинам: Россия и Евразия – очень ценный геоэкономический актив, фактически, ключ к мировому господству на следующие лет 50. Это и ресурсы (про постуглеродный мир я слышу последние 30 лет, но как-то всё не выруливается в этом направлении), и логистика, и вода, и сельскохозяйственные ресурсы. Тот, кто сможет этот актив контролировать в той или иной форме, получает очень большую фору. Сейчас, когда глобализация явно тормозит, – решающую. Но контролировать этот актив, как показал опыт американцев в 1990-е и начале 2000-х, – дело хлопотное и затратное. Российский народ и российская почва, как постоянно говорят Западу наши либералы, непригодна к демократии и будет постоянно рождать империю. С подобной империей может войти в стратегические отношения Китай… Поэтому проще и дешевле запустить в отношении России процесс хаотизации, тем более что носители такой идеологии у нас всё ещё есть.
Ещё более очевидный пример – нарастающая борьба мировых центров силы за влияние и доступ к ресурсам в Центральной Азии, исход которой, кстати, сильно зависит от России, может привести одну из сторон (и необязательно именно США) к выводу в стиле «так не доставайся же ты никому». И регион будет временно выведен и из геоэкономического, и из геополитического оборота. Но для России и это создаст серьёзные риски.
Нужно объяснить нашей молодёжи, что без своей земли, без своей истории, без своей многонациональной культуры она – лишь материал для лепки
– По-вашему, на Западе всерьёз полагают, что нас опять можно принудить стать беззубыми и податливыми, если, как в начале 1990-х, найти коллаборационистов?
– Ситуация развивается как бы в двух проблемных слоях. Слой первый: критическая потребность США в устранении России как самостоятельного игрока на мировой арене. Не как потенциального союзника КНР, как нас пытаются уверить сторонники «большой сделки» с США, заявляющие, что стоит России только дезавуировать стратегическое партнёрство с Китаем, и ситуация в отношениях с США начнёт налаживаться, а именно, как самостоятельного игрока. Не начнёт.
Слой второй: наличие в США иллюзий в отношении российской элиты, которая, по мысли американцев, стоит только поднажать санкциями, совершит разворот к уже даже не прозападной, а чисто проамериканской политике. Второй слой гораздо важнее первого, поэтому на нём остановлюсь. Я всегда привык воспринимать американцев как людей сугубо рационалистических, системных и последовательных. И я с огромным удивлением наблюдаю последние лет пять-шесть, как они последовательно начинают верить в собственные же пропагандистские штампы. Тем более что им их концепции услужливо подтверждают российские оппозиционеры, преследующие свои цели.
И это уже существенно, можно сказать, катастрофически сузило возможности диалога между Москвой и Вашингтоном. И увы, это надолго. В чём-то это неплохо, поскольку создало у США ложные надежды на быстрое «крушение России» (это было особенно очевидно в 2014–2016 годах), дало нам выиграть время. Но в среднесрочной перспективе нереалистическое понимание ситуации несёт, скорее, риски.
– Недавно вы сформулировали стратегию «четырёх дорог» как инструмента сдерживания США. Получается, они пытаются сдерживать нас, а мы – их? И никак иначе?
– Сдерживание может быть только взаимным. Оно может создаваться за счёт использования асимметричных моделей и несовпадающих средств, но может быть только взаимным. Если противник не понимает, не верит, что вы его сдерживаете, все ваши усилия совершенно бессмысленны. Это означает, что вы должны быть в своём сдерживании убедительным. То есть сдерживать противника, а вернее, тогда уже партнёра по сдерживанию так, чтобы кончик вашего клинка не больно, но чувствительно покалывал в моменты напряжённости его горло. Иными словами, сдерживание, чтобы стать понятным американцам и быть ими осознанным, должно перестать быть чисто оборонительным, бункерным, если хотите.
Потому и буксуют наши попытки вести контрпропаганду, что они, во-первых, реактивны, а во-вторых, оборонительны. Нам нужно расширять инструментарий влияния на население, социально и политически активные слои наших «замечательных партнёров», а по жизни – геоэкономических конкурентов, не ограничиваясь пропагандой. Нам не нужно, чтобы Запад нас полюбил. И даже не нужно, чтобы они нас оставили в покое, хотя это было бы неплохо, но вряд ли эта цель реалистична. Нам нужно, чтобы США начали действовать в отношении России, учитывая возможные последствия для себя, в том числе и внутри Америки.
Главный смысл стратегии «четырёх дорог»: сочетание диалога с США с асимметричным разменом того, что нужно им, на то, что нужно нам; надавливание на точки болезненных уязвимостей; диалог об ограничении конфронтации в некодифицированных сферах отношений (в сфере кибервойн, экологического воздействия и прочее); наконец, формирование «антитоталитарной коалиции» широкого спектра геополитических сил – перевод взаимоотношений с США для России из состояния глухой обороны в состояние сдерживания американских действий на передовых рубежах.
– Вы утверждаете, что в нынешней американской администрации на пальцах одной руки можно сосчитать людей, которые понимают, что такое ядерное оружие и каковы последствия войны с его применением. Западный мир в самом деле оказался в заложниках у дилетантов и политических авантюристов?
– Мы 30 лет жили в условиях, когда публично на высшем политическом уровне заявлялось, что ядерное оружие утратило политическое значение и вообще перестаёт быть военно-политически значимым. И если в России эти заявления носили политический характер и делались явно не от большого ума, то в США они отражали реальные настроения: преимущество американцев в обычных вооружениях было настолько колоссальным, что они реально мыслили таким образом, что для обеспечения военно-политической гегемонии ядерное оружие им больше не нужно. Но ядерное оружие России представляло угрозу.
Напомню, что в 1990-е было по крайней мере две попытки поднять вопрос о денуклеаризации России. Начиная с нулевых, всё несколько успокоилось – американцы пришли к выводу, что наши возможности в ядерном оружии сократятся сами собой. Да и свои ядерные силы американцы развивали откровенно по остаточному принципу, перестав считать их и политическим, и военно-силовым инструментом.
Впервые по-настоящему ими стали заниматься при Трампе. Но именно так утрачивается реалистичное восприятие того, что такое ядерное оружие и какие последствия его применение несёт. Маленький пример: в 2008 году, во время российской операции по принуждению Грузии к миру, по многочисленным утечкам (разнятся детали, но суть одна), в совете национальной безопасности США обсуждался вопрос удара тактическим ядерным боеприпасом по Рокскому тоннелю. Дальше «креатива» дело тогда не пошло. Но ситуация вряд ли с тех пор улучшилась.
Чтобы сохранить нынешний уровень военной защищённости, необходимо постоянно двигаться вперёд в качественном совершенствовании Вооружённых Сил
– Давайте сменим тему. По вашим словам, у нас есть-таки молодёжь, способная удовлетворить запрос общества на идеологию развития. Почему именно на молодёжь вы возлагаете надежды?
– Молодёжь не должна удовлетворять ничьи запросы. Давайте исходить из того, что должны мы только нашей Родине и более никому. И они – тоже. Но увы, нам ещё предстоит доказывать, что наша молодёжь что-то должна Родине. Три десятилетия вбивания в голову молодым, что они всего лишь потребители, должны только квалифицированно потреблять, тоже даром не прошли. Мы ещё долго будем оплачивать тогдашние политические наивности. Для начала нужно объяснить нашей молодёжи, что без своей земли, без своей истории, без своей многонациональной культуры она – лишь материал для лепки. И «слепить» из неё можно всё что угодно. Основная ответственность здесь лежит на нас, на социально и политически активных поколениях. Мы должны, с одной стороны, оставить молодёжи страну, где не стыдно будет жить – жить не потому, что нельзя уехать, а потому, что здесь круто.
Надежды на молодёжь я возлагаю потому, что она разная. В ней нет какого-то одного идеологического направления, одной модели поведения, как нас хотят убедить оппозиционеры. Развитие есть продукт многообразия, а не унификации, идеологической штамповки, которая всегда безобразна, что коммунистическая, что либеральная. В молодёжной среде есть и бунтари, и книжники, есть «Юнармия». В ней есть люди, с удовольствием идущие в армию, и их много. В ней есть люди, гордящиеся службой в научных ротах. Но работа с такой молодёжью требует большой ответственности и подготовленности. Этого порой и не хватает. Для того чтобы сделать молодёжь «нашей», нам самим нужно стать другими.
– Запад по-прежнему внедряет в молодёжную среду идеалы и нормы, угрожающие общественному согласию и культурному суверенитету. Что противопоставить духовной экспансии Запада?
– Конечно, внедряет. А что вы хотите? Чтобы наши западные партнёры с унылым выражением лица наблюдали за тем, как на месте разгромленного в пыль СССР вырастает новый гигант? Западной духовной экспансии можно противопоставить только собственную – ничего другого не придумано. Никакие меры информационной защищённости, а они были очень серьёзными и до известной степени эффективными, не спасли Советский Союз. Тем более не спасут они никого в условиях современного глобализированного информационного общества. Уход в оборону, отказ от работы на внешних площадках, ставка только на контрпропаганду – движение в сторону поражения. Мы ведём битву за души наших людей, но мы должны понимать, что победа достигается только наступлением. Это касается и информационных войн.
Необходимо перенести битву «за умы» на их территорию. Учитывая очевидное состояние полного политического раздрая и признаки тоталитарных тенденций в политике, для успешной информационно-идеологической войны в отношении нового западного тоталитаризма есть абсолютно все возможности. Это будет справедливо и с точки зрения интересов подлинной человеческой морали. Нам не нужно крушение западной цивилизации, напротив. Нам даже не нужно, чтобы Запад признал свою моральную и политическую неправоту. Нужно создать такие риски внутри западного мира, чтобы расходы – не только финансовые – на их купирование с лихвой превосходили возможные дивиденды от продолжения гибридной войны против России.
Бумеранг, запущенный американцами в начале 1980-х годов в сторону Советского Союза, должен к ним и вернуться.
Беседовал